IDC versus ACORP в условиях наших нестабильных линий.

[Marko Antonio]

Эксперимент.
Подключение и 10-кратный сбор 3-минутной статистики на 5 разных линиях, из которых 3 на аналоговых АТС и 2 на цифровых. Внешние модемы ACORP EMSF-2 (1320 руб.) и IDC-5614BXL/VR+ (2700 руб.).
Почему эти модемы? Потому что, может быть, и есть другие современные внешние модемы с трансформаторной развязкой, но я их не знаю. Полагаю, что, учитывая наши линии + постоянные проблемы с заземлением, приобретение и эксплуатация модема без развязки неразумны. Кроме того, можно предположить примерное равенство стоимости комплектующих, из которых эти модемы собраны (по крайней мере касаемо чипа).
Результаты эксперимента.
1. В течение 100 подключений параметры линий и результаты статистики периодически существенно изменялись независимо от типа АТС, модема и его настроек.
2. Независимо от типа модема и настроек возникали ситуации с огромным количеством полученных перетренировок. Повлиять на эту неприятность представлялось возможным только ограничением исходящей скорости, но к положительному результату сие приводило далеко не всегда.
3. IDC, по сравнению с ACORP, даёт возможность пользователю более тонко настроить модем исходя из предыдущей статистики. Результаты настройки при изменении условий линии могут пойти во вред.
4. Количество принятых-переданных данных (т. е. то, ради чего всё и затевается) за единицу времени для этих двух типов модемов оказалось примерно одинаковым. Хотя бы разово приблизиться к соотношению скоростей модемов равному соотношению их стоимостей не удалось.
Выводы по эксперименту.
Стоимость IDC (100%) = стоимость ACORP (50%) + стоимость замечательной техподдержки (Х%) + стоимость хочешь - не хочешь вложенной «Венты» (У%). Поддержкой ACORP-ом 92-ого протокола в настоящий момент можно пренебречь по причине почти полной его невостребованности.
Выводы не по эксперименту (по анализу тем форума).
Уважаемые пользователи! Прежде, чем изменять прошивку модема, убедитесь в двух вещах: её необходимости – раз, и в том, что сможете грамотно провести эту процедуру – два. Не счесть убивших свой модем таким образом! Огромный вклад в этот процесс внесён использованием фирмой INPRO в плюсовых моделях когда-то, видимо, в избытке наштампованных (и ныне устаревших) лицевых пластиковых вкладышей от НЕплюсовых моделей. Эти самые вкладыши, кстати, часто вклеиваются со смещением, в результате чего касаются кнопки «one touch phone», и при её нажатии издают звук, очень похожий на срабатывание микровыключателя. Из-за этого бывает непонятно, то ли сработала кнопка, то ли нет.

[Technical Support]

Поднятая Вами тема очень взрывоопасна. Темы "модем X против модема Y" многократно поднималась в различных форумах, конференциях FIDO и т.п. и практически всегда это заканчивалось флеймом, взаимными обвинениями участников, вмешательством модераторов и закрытием темы.

Поэтому прежде всего хотелось бы попросить всех придерживаться конструктивного и сдержанного подхода.

Теперь по постановке эксперимента. Вы допустили ряд промахов, которые в конечном счёте и привели к искажённым результатам:

1. Слишком короткое время сессии и неверный выбор критериев оценки.

Скорость передачи данных (и соответсвенно, количество переданных байт) полностью определяется удалённым модемом, поэтому этот критерий нужно исключить и рассматривать только скорость приёма.

При короткой сессии её немалую часть составляет время, потраченное на процедуры входа в Сеть, получение доступа к скачиваемому файлу и др. служебные процедуры, которые мало зависят от производительности модема. Кроме того, модемам требуется время, чтобы накопить статистику и "выйти на оптимальный режим" (особенно это относится к IDC), что при коротких сессиях невозможно.

Более-менее надёжные результаты можно получить при длительности сессии в 10 минут. Кроме того, нужно исключить из рассмотрения хотя бы часть "накладных расходов", возникающих при входе в Сеть. Один из методов состоит в том, что на FTP сервере провайдера располагается файл, длина которого примерно соответствует 10 минутам скачивания. Соединяетесь с провайдером, запускаете ftp, проходите авторизацию и переходите в директорию, в которой расположен файл. Далее запускается процесс скачивания и засекается время, за которое файл будет скачан. Таким образом, Вы исключаете большую часть накладных расходов.

2. Нужно исключить влияние "образцового модема", чего в Вашем эксперименте сделано не было. У Вас "независимо от типа модема и настроек возникали ситуации с огромным количеством полученных перетренировок". Иными словами, удалённый "образцовый модем" не давал испытуемым модемам работать: во время перетренировок передача данных невозможна.

Методика оценки результатов также далеко не безупречна. Во-первых, рассчитывая получить двухкратное преимущество в скорости, Вы смешали в кучу фиксированные начальные расходы и текущие расходы. К фиксированным относятся расходы на приобретение собственно модема и необходимого программного обеспечения (например, того же Ventafax). Дальше начинается эксплуатация модема (например, соединение с провайдером Интернет) и связанные с этим текущие расходы. Допустим, они составляют $20/мес. Это значит, что при преимуществе в производительности всего лишь в 10% (например, разница в производительности при скорости приёма в 21600 против 19200 составляет 11%) модем будет экономить Вам $24 в год, а пользуются модемом не один и не два года.

Кстати, небольшое уточнение: по состоянию на сегодняшний день IDC-5614BXL/VR+ стоит 2475 руб (в московском офисе "Инпро").

Во-вторых, Вы рассматриваете только одну функцию модема. Всё остальное (АОН, регистрация разговоров, "ночной режим", датчики линии и т.д.) осталось за скобками. Между тем, именно эти функции могут стать определяющими при выборе модема.

Возвращаясь к сказанному в начале, взрывоопасность темы связана не только и не столько с коммерческими интересами поставщиков и производителей модемов. Прежде всего, сами покупатели преследуют разные цели. Если модем нужен исключительно для связи с провайдером интернет, и все сессии короткие (проверить наличие почты и скачать несколько килобайт или десятков килобайт писем) - различия в работе модемов снивелируются. В этом случае нужно покупать самое дешёвое из того, что способно соединиться с провайдером. Хотите качать много - нужно принимать во внимание производительность отбираемых модемов. Нужны какие-то специальные функции, и выбор ограничивается до нескольких или даже одной модели, которая эти функции может обеспечить. Некоторые предпочитают IDC за унивесальность и вездеходность, другие стремятся купить что-то очень дешёвое. Кому-то "нравится марка", и покупается дорогущий Курьер, несмотря на все недостатки.
_________________
Inpro
Technical Support

[Daemon]

А я вот даже - давно очень :) - как то залил в модем IDC 5614 BXL/VR+ прошивку от модема Acorp EMSF. Вообщем все прекрасно работало (ну практически работало) только V.90 - вообще неработал. :wink: Потом конечно пришлось вернуть все на обратные места. Так вот в чем вопрос что у этих двух модемов микропрограммы практически одинаковы? :wink: (P.S. определялся после прошивки как IDC 2814 BXL/VR - определял прошивальщик FLDR для Windows)

[Marko Antonio]

Служащим технической поддержки.

О какой взрывоопасности речь? Давайте не будем преувеличивать, взрывов не будет! В чём могут обвинять друг друга участники форума? В недостатках какой-либо модели? Или? Не совсем понятно. Думаю, есть все основания относиться ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО и с доверием ко всем участникам этого форума!!!
Подход к теме, как “модем Х против модема У”, совсем не отражает суть вопроса. Главное заключено в фразе “в условиях наших нестабильных линий“.
По поводу Вашей оценки моей постановки эксперимента и критериев.
Ваша ошибка в том, что Вы стараетесь идеализировать ситуацию с телефонными линиями и спрятаться внутри МКАД. Особенно мне нравятся Ваши предложения участникам форума зайти в московский офис - восстановить прошивку, etc. Либо указание цены модема там же. В таком случае стоимость ремонта может оказаться выше стоимости модема, а цена 2475 превратиться в 2475 + тысяч несколько, смотря по тому, где проживает пользователь. Или для Вас за пределами МКАД не люди проживают?
С точки зрения производителя, оценивать модем надо подключившись раз и навсегда и качать беразмерный зипованный файл. Вот это будет идеальный эксперимент, верно?! Вот только в реале получается, что написали производители на бумаге, да забыли про овраги. Очень многие пользователи работают именно в режиме коротких сессий. Это их право, верно?
К тому же, прошу заметить, я только чистого времени в сети потратил на тестирование 5 часов. Плюс подключения, инсталляции… Если Вы считаете, что надо 10 минут, то уж, пожалуйста, сами…
Далее Вы совершенно верно отметили, что скорость передачи данных (и, соответственно, количество переданных байт) полностью определяется удалённым модемом. Я бы к этому с небольшой натяжкой ещё добавил количество полученных перетренировок. Вот только Ваш вывод из этого – «этот критерий нужно исключить» – я бы заменил на совсем другой: неважно, сколько денег вы потратите на модем, скорость передачи для вас не изменится.
Теперь по поводу входящих скоростей. Снова Ваш акцент не на том, ведь я писал: «…для этих двух типов модемов оказалось примерно одинаковым…». ПРИМЕРНО ОДИНАКОВЫМ. «…рассчитывая получить двукратное преимущество…» Я ни на что не рассчитывал, просто анализировал для пользователей отношение «потратил/получил». И это при том, что я преднамеренно (у Вас, наверное, научился ) идеализировал ситуацию – исключил из сделанных выводов использование модема с такими приложениями, как ICQ, ибо тут и без теста понятно, что, сколько ни потрать – ничего не получишь.
Теперь по поводу «Ventafax». Стоимость домашней версии 15 долларов (чем наши деньги хуже? ). Покупающий IDC вынужден оплачивать эту программу, независимо от своей в ней потребности. Так вот - сегодня я безуспешно пытался найти среди своих знакомых желающих этой программой пользоваться. (Нашёлся единственный, который, может быть, и пользовался бы, но нужна отправка документа с печатью, а тут уже 15 долларов скромно превращаются в 60.) Встаёт вопрос: а так ли разумно фирме INPRO принуждать оплачивать не всеми востребованное программное обеспечение? При этом голосовые функции программы можно (ввиду наличия бесплатной альтернативы) не рассматривать вообще. Если немного задуматься, то вспоминается Закон «О защите прав потребителей» в свете торговли «с нагрузкой», помните, практиковалось когда-то такое?
«Всё остальное (АОН, регистрация разговоров, "ночной режим", датчики линии и т.д.) осталось за скобками. Между тем, именно эти функции могут стать определяющими при выборе модема.» Действительно, для кого-то могут стать. На этапе знакомства особенно. Действительно, кому-то эти функции могут оказаться нужными. А для кого-то это всё та же торговля с нагрузкой – ведь права выбора у покупателя нет… И потом: АОН – это когда он на самом деле АОН! А у нас получается: звонишь с сотового домой, никто и не ответит, может, а денежки этот АОН уже наматывает! И ещё - не буду утверждать, но слышал такое мнение, что, вроде как, использование этой системы без санкции АТС, вообще, противоправно…
Вот и получается – какая уж тут экономия $20 в год… Сплошные скрытые расходы…
С последним Вашим абзацем (за исключением Вашей взрывобоязни ) я почти полностью согласен – покупать надо то, что соответствует деятельности в сети. Почти – потому что, как я уже отмечал, не знаю других модемов с трансформаторной развязкой, а значит, выбор у покупателя невелик – IDC или ACORP.

[Michael Kiselev]

[Technical Support]

Marko Antonio

Если Вы посмотрите на список пользователей этого форума, то станет очевидным, что подавляющее большинство из них находятся за пределами МКАД Естественно, цены варьируются от региона к региону. Так работает рынок...

А выбор у пользователя всегда есть. Не нравится модем X - покупает Y. Ничего не нравится - живёт без модема.

[Marko Antonio]

Михаилу Киселёву.

Здравствуйте, уважаемый Михаил!
Читал Ваши темы, с уважением отношусь к Вашим знаниям и опыту!
Михаил, подскажите, пожалуйста, где Вы нашли претензии? Если внимательно прочитать мной написанное выше, то можно найти следующее: IDC один из двух приемлемых модемов (могу даже добавить, что лучший) из представленных на нашем рынке, а служба технической поддержки, действительно, вне конкуренции. Это претензия? Или, может быть, я не прав в том, что покупатель не имеет права выбора по поводу Венты? Вы считаете, что имеет? Или что Вы имеете ввиду?
Хочу ещё раз заострить Ваше внимание, что цель данной темы – даже не в сравнении модемов, как таковых, а именно в условиях наших линий. И, исходя из проделанного эксперимента, – анализ, что же получает пользователь за свои деньги. Обратите внимание – не меня смущает стоимость нового IDC (мне-то как раз, честно говоря, вообще безразлично сколько он стоит), а именно интересен вопрос соотношения получил/потратил.
Хочу воспользоваться Вашей рекомендацией «ознакомиться с условиями этого сервиса». Скажите, что Вы подразумеваете под деревней, в которой этот сервис есть? Надеюсь, не город с миллионным населением, столицу Поволжья – Нижний Новгород? Буду рад, если Вы всё же уточните сей населённый пункт. И, чтобы не быть голословным, кроме населённого пункта – Вашего провайдера, АТС и адрес сервисного центра, о котором шла речь.
Теперь по поводу moneyback – то бишь возврата денег на русском языке. Это бы, конечно, замечательно, но опять появляются «небумажные овраги». Абсолютному большинству продавцов, к сожалению, на наше желание moneyback наплевать, им продажи нужны, а не назойливые менялы. На просьбу такого рода чаще всего придётся услышать – хочешь – покупай, не хочешь – не покупай, какой-такой обмен? Бывают, конечно, и «добрые» продавцы…
Ну, и ещё раз по поводу голосового софта. Я не против Венты, как таковой, я против насилия. Свободы выбора хочется!!!

[Marko Antonio]

Службе технической поддержки.

Если мы вместе с Вами посмотрим на список пользователей этого форума, то, действительно, станет очевидным, что подавляющее большинство из них находятся за пределами МКАД – соответственно, приглашать их в московский офис не есть корректно.
«Если же модем используется для скачивания больших файлов…» Вы знаете, практика (и мною проведённый опрос) показывает, что скачивание больших файлов – это, скорее, исключение, чем правило работы в сети. Вот почему. Как Вы подметили, и с чем я согласен, в месяц на сеть тратится около 600 рублей. Что это значит? Это значит, что мы имеем нетарифицируемые ночные соединения. Большие скачиваемые файлы – это, например, mp3. А ещё, есть такие вещи, как, например, FlashGet. К чему я клоню, естественно, понятно – понравилась мне какая-нибудь mp3 вещица – зарядил я её на ночь, и тут мне уже всё равно, какая будет скорость – за ночь скачает. Не скачает – есть другие ночи. Впрочем, тут надо сделать оговорку на местных провайдеров - кто там что предоставляет по каким тарифам… Ну, а если речь идёт о действительно больших файлах, – сотни мегабайт и более, – то, думаю, никому объяснять не надо, что, как про дешёвый софтмодем, так и про дорогой IDC, можно забыть. Да и, вообще, про диалап.
«… в подавляющем большинстве случаев модем работает в основном "на приём" (Вы просматриваете странички в Сети…» Нельзя не согласиться – действительно на приём. Но почему Вы никак не хотите понять, что ПОТРЕБНОСТЬ пользователя в объёме за единицу времени совсем не равна ВОЗМОЖНОСТИ модема этот объём обеспечить. Открыли страничку – так её ж ещё и прочитать надо! Я уж не говорю всё про ту же аську!
«…так ли разумно фирме INPRO принуждать…» Знаете, принуждение – это всегда плохо, в любых проявлениях, т. к. это суть насилие. По поводу результатов голосования. Можно с высокой степенью вероятности предположить, что все принявшие в нём участие используют модем для работы в сети, т. е. в голосовании приняли участие чуть больше 2,5 тысяч человек. Сколько это в % от выпущенных модемов? Просто смешное количество! Но дело не в самом количестве, а в менталитете респондентов – это САМАЯ активная группа пользователей, которая (даже не имея в том необходимости) постарается использовать все имеющиеся в модеме функции. Реальное положение дел можно выяснить только одним способом – прекратить насильно принуждать пользователей оплачивать что бы то ни было. Вот тогда Вы бы мне сказали – 30% пользователей добровольно купили вместе с модемом Венту. Но я Вам могу со всей ответственностью заявить – не бывать этим процентам! Даже в 10 раз меньше – и то не бывать! Хотя бы уже по той простой причине, что, если кому-то и нужна эта полуфункциональная одомашненная версия (вообще не представляю, зачем дома факс?), то он бы её взял у товарища (или ещё где-нибудь) бесплатно. Ведь мы-то с Вами знаем, где взять, верно?
Теперь по поводу АОНа. Попробую ещё раз объяснить: АОН - он тогда АОН, когда на самом деле АОН. Замечательную Вы альтернативу предлагаете «ненаматыванию» денег с мобильного телефона – модем не будет снимать трубку. Просто чудесно!!! Звонит мне Вася Пупкин, которого я сто лет слышать не хочу, снимаю я трубку – и только тогда узнаю, что это Вася. Когда я трубку УЖЕ сниму – мне АОН будет без надобности!!! И ещё такой аспект: это что ж, компьютер-то у меня ради АОНа должен вообще не выключаться?! Ничего себе – АОНчик! «…ненужных расходов можно избежать…» Да тут на одной только электроэнергии денег потратишь больше, чем на провайдеров!!! Ну, а если у нас цифровая АТС с включенным "Caller ID" (CLIP), – тогда уж этот наш псевдо-АОН и совсем ни к чему! Любой, к примеру, DECT-телефон прекрасно справится с этой задачей без всяких Вент и компьютеров!
«…посвящённых борьбе с АТС…» Лучше бы нам, всё же, не бороться, а мирно сосуществовать. Тут ведь вопрос-то не в сертификации оборудования, а в эксплуатации трафика – наш псевдо-АОН – это несанкционированное использование ресурсов АТС. Ведь запрос о номере осуществляется на АТС, верно? А они нам это разрешали? «…есть ровно одно правило…» Знаете, меня такие утверждения в области права не удовлетворяют. Уж если так, то с указанием действующего нормативного акта, а иначе это пустые слова. Вам известен таковой? – спасибо, если поделитесь знанием со всеми.
Действительно в IDC можно залить прошивку ACORP-a? Если да, то значит ли это, что о различиях в схемотехнике этих моделей можно говорить только касаемо линейной части?

[Michael Kiselev]

[Michael Kiselev]

[Marko Antonio]

Михаилу Киселёву

Пробовать не буду, нет необходимости - поверю ответу техподдержки!

Здравствуйте, Михаил!
- фраза «что Вы имеете ввиду» относилась не к Венте, а к каким-то найденным Вами претензиям – прочитайте внимательно!
- специально для меня модемы производить не надо (а, впрочем, почему бы и нет – я испытаю чувство гордости !), достаточно предоставить право выбора – с софтом или без. Ещё раз повторюсь – все мы знаем, где взять не эту недорезанную версию Венты, а её полнофункциональный вариант. Или на Вашем домашнем компьютере стоит, например, купленная на кровные заработанные лицензированная ХР? Тогда я просто снимаю перед Вами шляпу и говорю – так держать! Вот только сомнения меня терзают по этому поводу… И, даже, если эти сомнения напрасны, то таких героев мало.
Кстати, Вас не интересовал вопрос, почему при таком незначительном отличии в функциональности домашней версии от бизнес, её цена в 4 раза ниже? Да, просто, потому, что она мало кому нужна в плане факс-функций – отправляемые документы должны быть с печатями!
- вопрос потратил/получил, действительно, достаточно разобран, и, я так полагаю, что мы почти полностью пришли к общему знаменателю с представителями техподдержки. Выводы на эту тему я сделаю в завершении темы.
- по поводу конструктивных недостатков. Постоянно упоминаются эти пресловутые ёмкости. Вместе с рекомендациями что-нибудь с ними сделать. Знаете, прежде, чем давать какие-либо советы по включению паяльника, надо снабдить пользователя принципиальной схемой модема, а иначе этим будут порождаться только бездумные действия. Или, хотя бы, не всего модема, а его аналоговой части, т. к. обозначенный процессор понимания сути процессов не добавит, а его «раскрытие» до уровня элементной логики не представляется возможным. Эх, прошли те добрые старые времена, когда мы оперировали элементами 2И-НЕ, а мультиплексор или регистр казались элементами сверхинтеграции… А сейчас процессы сборки и ремонта всё ближе подходят к рефлекторному уровню – есть кирпичики, «чёрные ящики» – знаем, что на входе-выходе, а вот чем это достигнуто… Потому и базовый уровень техспециалистов неуклонно падает – попробуйте-ка в том же сервисном центре поинтересоваться, например, таблицей состояния JK-триггера – дай Бог, если половина с этим знакома! Ладно, извините, - крик души…
- постараюсь командировать кого-нибудь ознакомиться с Вашим сервисом – любопытства ради.
- вот интересно, какой же менталитет у вас – жителей Нижнего Новгорода? Немцов с Кириенко тут ни при чём, кто такой полковник Хрынов – я, вообще, не знаю, а вот то, что в Вашем городе чрезвычайно высок интеллектуальный потенциал в области электроники – это везде написано. Чего только один Попов стоит со «своим» радиоинститутом! Кстати, мне встретилась такая информация, что родина пейджера – Нижний Новгород. А Вы о своих земляках с таким пренебрежением…
- у Вас продаются модемы в стойку? Или для этого тоже надо ехать в московский офис ИНПРО?
- Вы, случайно, не зарабатываете деньги ремонтом ИНПРО?

[Marko Antonio]

Выводы из эксперимента.

1. В случае использования модема только с целью закачки больших файлов (речь – о скорости на приём только) – оценить победителя не представляется возможным по причине слишком коротких 3-минутных сессий.
2. Во всех остальных случаях – модемы продемонстрировали примерное равенство. Более новый чип ACORP-a преимущества не дал. Наличие в ACORP-e протокола V.92 – функция пока невостребованная. Когда будет востребована, есть все основания предполагать, что и IDC будут использовать другие чипы.
3. Ещё раз подчеркну – ИСХОДЯЩАЯ скорость от локального модема не зависит. Кроме того, от локального модема так же не зависит желание удалённого задушить нас своими перетренировками.
4. Самое неприятное: линии наши чрезвычайно нестабильны, и это тоже никак не зависит от типа модема. Нестабильность линий определяет невозможность каких-либо фиксированных настроек. Кого это не коснулось - тому повезло!
5. Ни у кого не вызвал протеста тот факт, что модем должен иметь на входе трансформатор, что лишний раз подтверждает – выбор для российского пользователя невелик – IDC или ACORP, третьего не дано.
6. Самое приятное: опасения взрывоопасности темы не оправдались, что подтверждает слова Иешуа – злых людей не бывает! Обвинений, оскорблений и утверждений типа «модем Х – forever, потому что он рулез» не последовало, а это говорит об уровне этот форум посещающих.

Если уважаемая техподдержка не имеет принципиальных возражений, думаю, что на этом тему можно закрыть.

[Technical Support]

Чуть позже закроем тему, ладно? Есть два момента, которые стоит прояснить.

[Marko Antonio]

Да, естественно, миллион извинений, насчёт входящей скорости – это просто описка, имелась ввиду скорость исходящая!!! Могли бы и сами догадаться , всё ж на идиота я не сильно похож, правда?! Т. е. речь о том, что кроме ОГРАНИЧЕНИЯ исходящей и увеличения мощности передатчика мы повлиять на качество передачи никак не можем, поэтому я и говорю, что от локального модема - не зависит.

По поводу АОНа мне возразить нечего, абсолютно согласен. Более того, я всё это уже написал в соседней теме, Вы только осветили вопрос более детально. И, именно потому, что технически невозможно определить номер, не сняв трубки, я и написал, что АОН, он тогда АОН, когда он АОН! Ну, и ещё потому, что в половине случаев номер не определяется – это уже из практики.
Единственный спорный вопрос на эту тему у нас с Вами остался по поводу экономии от использования этого самого АОНа – буду, всё же, утверждать, что это не экономия, а чистой воды расточительство. Кроме вращающегося счётчика учтите ещё вращающийся шпиндель HDD, etc. По-моему, понятно же, что круглосуточно гонять комп ради сомнительной возможности, может быть, определить номер – не есть рентабельно! Неужели не согласитесь? Бывает, конечно, что комп круглосуточно работает не ради АОНа, но это исключение из правил.

И ещё – Вы так и не сказали:
– верно ли, что цифровые тракты IDC и ACORP-a почти одинаковы?
– известен ли Вам нормативный акт, регламентирующий отношения между АТС и нашими модемами (АОНами)?

[Technical Support]